對話人物：

• Amber Baldet - 前摩根大通公司旗下區(qū)塊鏈英才中心負(fù)責(zé)人，Clovyr聯(lián)合創(chuàng)始人。紫色長發(fā)的銀行業(yè)區(qū)塊鏈創(chuàng)新女王。

• Joe Lubin - 以太坊、ConsenSys聯(lián)合創(chuàng)始人。經(jīng)驗豐富、穩(wěn)重自若的鏈圈老兵。

• Jimmy Song - 比特幣核心開發(fā)成員之一，Programming Blockchain課程主講人。頭戴牛仔帽的肉食系西部牛仔。

• Laura Shin - 福布斯雜志高級編輯，博客制作人/主持人。戲份太少下次一定補償你。

• 2018共識大會上，Amber Baldet完成其新項目Clovyr的10分鐘展示之后，與Joe Lubin和Jimmy Song進行了20分鐘座談。

Amber：歡迎二位。我沒什么機會好好準(zhǔn)備我們要討論的問題，因為忙著做那展示了。

Joe：新項目啟動可喜可賀。

Amber：謝謝。

Joe：要不就從這項目聊開吧。

Amber：好的，Joseph Lubin，有什么想法隨便說。

Joe：聽上去是個很激動人心的項目。互操作性會是2018年的一大主題。如果你們可以把各個部分流暢地整合起來，這項目會很棒的。很期待后續(xù)的討論。

Amber Balder：一定的。Jimmy你有沒有看到一些比特幣網(wǎng)絡(luò)整合的可能性？

Jimmy：我不得不說實話，除了一串熱詞（buzzwords）我沒看到什么別的。有種在玩熱詞賓果游戲的錯覺，誰集齊五個練成一線就贏了。當(dāng)然這些熱詞是更高一級的……

Amber：這游戲我很在行。本來只是想弄個白皮書，最后還是加了代碼，不好意思。

Jimmy：實話實說，我一聽到企業(yè)集成（enterprise integration）就有化身憤青的趨勢。時至今日，連個大家能用的產(chǎn)品都找不到。現(xiàn)在又冒出來一個，感覺像在看timeshare（分時度假）展示一樣。我不想呆在那里！你要賣給我的到底是啥？當(dāng)然我可能不是太了解，這項目或許真的有獨特的價值。希望你可以證明我大錯特錯了。

Joe：我覺得有些蠻有意思的部分啊，MetaMask錢包、命名服務(wù)什么的……

Jimmy：他們本身做出些什么成果了？在我看來都是理論上講講的，除了持幣的人都沒有別的用戶。

Amber：過去兩三年里我們看到的那些IBM、Intel之類提出的產(chǎn)品和解決方案，基本上是在用新一代的方法包裝販賣既有的商業(yè)模式，在鼓動行業(yè)巨頭重新試想、轉(zhuǎn)售下一代基礎(chǔ)設(shè)施。沒有人來挑戰(zhàn)現(xiàn)有的商業(yè)模式，不單單是那些在加密貨幣領(lǐng)域?qū)ふ页雎返摹Ｄ阏f的對，的確是沒什么大動靜。因為真的很難找到合適的方法，把原本用于某類任務(wù)的架構(gòu)和商業(yè)模式撮合到一起。兩邊都專注于各自模式的延續(xù)，誰也不想作出改變。

Jimmy：我同意你說的。區(qū)塊鏈實際上對很多企業(yè)不太適用。一個中心化單元（centralized entity）要做去中心化，這本身就說不通嘛。發(fā)展方向完全可以被操控的中心化企業(yè)，要怎么去中心化？

Joe：正巧我穿了我們可追蹤供應(yīng)鏈項目Viant的文化衫，就以此為例。價值鏈（如供應(yīng)鏈）上有很多中心化單元互相競爭、合作。他們承擔(dān)著各種角色，很多出于不同目的參與進來，區(qū)塊鏈上建造的共享基礎(chǔ)設(shè)施可以加強他們的協(xié)作。

Jimmy：話是這么說，但你檢查任何一個這類網(wǎng)絡(luò)的時候，都會遇到多處單點故障，最脆弱的環(huán)節(jié)決定網(wǎng)絡(luò)整體強度，不還是中心化的問題嗎。

Joe：所以你覺得我們都不用嘗試建造更好的系統(tǒng)了么……

Jimmy：我覺得是用錯地方了。好比放著好好的錘子不使，偏要用擲鐵餅的方式敲釘子。區(qū)塊鏈很慢、成本極高，很多應(yīng)用使用它根本沒道理。

Amber：如果你說的是POW，對的。但我們現(xiàn)在不那么做了。

Joe：隨著技術(shù)一點點成熟，不是所有的區(qū)塊鏈都那么昂貴。在擴容方面取得的進展應(yīng)該今年也可以看到。

Jimmy：如果說有1000個節(jié)點，那它至少比唯一的中心節(jié)點的結(jié)構(gòu)要貴1000倍。

Amber：關(guān)于供應(yīng)鏈有個很有趣的現(xiàn)象，它們中有些涉及上百萬個參與者，但是大多數(shù)企業(yè)試運行的項目里一般只有4、5個，或許多一點的12個。很多非POW的共識算法可以到20來個。比特幣現(xiàn)有的全節(jié)點大概多少，1萬2千個？可是現(xiàn)實中供應(yīng)鏈要面對比這多得多的參與者。許可鏈的使用率要做到什么程度，才會迎來公有鏈面對的安全挑戰(zhàn)？我認(rèn)為你說的一點不錯，試點項目的擱淺讓我們看到了很多潛在的問題。我們可以這樣把討論繼續(xù)下去。

Jimmy：我依然存疑，因為到現(xiàn)在為止沒看到任何好兆頭。

Joe：如果看第一代協(xié)議的話，就像你說的，有很多節(jié)點，每個節(jié)點要保留全部的數(shù)據(jù)，處理交易。但是可以在安全性極高的基礎(chǔ)鏈上做第二層：狀態(tài)通道、Plasma、分片系統(tǒng)之類。我們把這些和POS結(jié)合，通過概率把交易分配到各個校驗池里，就有望實現(xiàn)可擴展的基礎(chǔ)設(shè)施。

Jimmy：這樣不就是放棄了安全性嗎？一跳到POS就等于放棄了安全性……

Amber：有多少公司會做加密可審計的內(nèi)部檔案記錄？密碼學(xué)又不是什么十年前剛出來的新鮮事物。區(qū)塊鏈在一些地方的確成了被濫用的熱詞，但它帶來了許多新的機會，解釋了像零知識證明這種原本沒什么實際用途的原理，讓更多人了解什么是Shamir‘s secret sharing，接觸到哈希算法。即使沒有走到最后，公司內(nèi)部獲得的收獲可能還是不小的。要考慮的不只是安全性的最大化。

Jimmy：我舉雙手同意。一些東西，像密碼學(xué)、公匙加密是非常有用的。但是那些企業(yè)的銷售部門張口閉口“區(qū)塊鏈”“區(qū)塊鏈”“區(qū)塊鏈”，這問題“區(qū)塊鏈”可以解決，你缺的就是“區(qū)塊鏈”，來試一試“區(qū)塊鏈”吧……但這不是真的！有了公匙加密你就可以做很多事啊，比如在收據(jù)上簽名什么的，完全可以在中心化的數(shù)據(jù)庫上完成。不管三七二十一什么都要去中心化的現(xiàn)象讓人抓狂。

Joe：你的意思是，我們要死守比特幣的1.0版協(xié)議，在這上面投資……

Jimmy：我覺得區(qū)塊鏈技術(shù)和比特幣契合度很高。很多其他應(yīng)用都是在拿不合適的工具去解決問題。正因為很多是為了使用而使用，并沒在找解決問題的最佳方式，所以我們看到的只有遍地的垃圾項目。

Amber：那為什么我們沒有一個全球范圍的中心化數(shù)據(jù)庫解決方案，來解決比方說商業(yè)登記的問題？有些人把同樣的資產(chǎn)拿到不同窗口重復(fù)抵押，聽上是不是很像雙花？為什么幾十年里中心化商業(yè)登記都沒解決這個問題？

Jimmy：他們可能沒有足夠動力，或許要更多人栽跟頭，討債的追到眼前，才真把它當(dāng)回事了。

Joe：你能想到除了比特幣外其他區(qū)塊鏈可能的用例嗎？像參考數(shù)據(jù)系統(tǒng)，上面不同參與者或者用戶發(fā)行各自的token……

Jimmy：現(xiàn)在看到每個提案多少都有中心化的成分。你已經(jīng)信任某個中心化單元了，還要做去中心化是幾個意思？

Amber：我認(rèn)為沿著去中心化至上的道路走，也會碰到它的失效點。我可以解釋下為什么沒有中心化商業(yè)登記系統(tǒng)：因為存在國家主權(quán)的問題，沒人能決定到底在誰的轄區(qū)里，該給誰管。說起點對點支付，人們理所當(dāng)然想起比特幣這種抗審查的系統(tǒng)。再上一層，是企業(yè)對企業(yè)間的交易，也許他們不想要有中間人，但是誰來負(fù)擔(dān)風(fēng)險作擔(dān)保呢？更上面一級，還有國家之間的交易活動，這些都是人們正在探索的點對點網(wǎng)絡(luò)。你或許一時半會看不到任何變化，因為要解決國家級的網(wǎng)絡(luò)安全這種極為復(fù)雜的問題。這領(lǐng)域內(nèi)的種種對話正在進行，或許和我們的既定認(rèn)知很不一樣，但我不認(rèn)為一定是無意義的。

Jimmy：我還是那句，很多問題不適合用區(qū)塊鏈解決。哪怕是剛才說的問題，還是先要達(dá)成一致意見才能繼續(xù)下去。

Joe：所以把同行業(yè)或者價值鏈上的企業(yè)聚起來，共享基礎(chǔ)設(shè)施，對此你是持反對意見？

Jimmy：現(xiàn)在已經(jīng)有機構(gòu)做這類事情了，我看不出區(qū)塊鏈能增添什么價值。

Amber：現(xiàn)有系統(tǒng)也存在缺陷。你覺得金融系統(tǒng)運行良好嗎？大家都認(rèn)為它有問題的。

Jimmy：好，這我也同意。但區(qū)塊鏈不能解決這些痛點，它不是包治百病的神藥，不是妙手回春的醫(yī)生，雖然醫(yī)生好像也很難做得到……不管啦你懂得。反正區(qū)塊鏈不是什么魔幻粉塵， 撒上一撮，萬事大吉。

Amber：這點大家都贊同。

Joe：有道理。你自己也是軟件開發(fā)者，有沒有這種情況：看到現(xiàn)實中的問題想用最好的技術(shù)做解決方案，這用到的技術(shù)恰恰就是區(qū)塊鏈？

Jimmy：這種情況很少碰到。區(qū)塊鏈之于比特幣是個恰當(dāng)?shù)慕鉀Q方案。其他的一些，尤其是鏈上token和線下實體掛鉤的，像水果啥啥，就會碰到中心化權(quán)威的問題。一定要信任個誰來確保這兩個東西的正確對應(yīng)關(guān)系，就很容易有單點失效，壓根不管用啊。

Joe：但是有電子跟蹤，還有抗篡改的……

Jimmy：這些在中心化數(shù)據(jù)庫上也一樣可以做啊。反正都要信任個中心化單元了，為什么不索性相信這個中心化的數(shù)據(jù)庫？還可以拿到個收據(jù)憑證。

Joe：它們?nèi)菀妆徊倏v，被賄賂。

Jimmy：如果有憑證就不是那么容易被操縱。這些是收到的貨物，白紙黑字有簽名，幾百年來都這么做的。

Amber：有考慮去銀行工作嗎？我知道有幾個空缺哦。

Jimmy：神馬？

Amber：貌似舊系統(tǒng)還蠻堅挺。我們來向前看吧，未來有多種可能，很多人正在設(shè)計建造屬于未來的新系統(tǒng)，這些系統(tǒng)各不相同。你們認(rèn)為5年后的市場會是個什么樣的場景，你們又在做什么將愿景變成現(xiàn)實？Joe先來？

Joe：五年后我們除了比特幣1.0什么也看不到。

Jimmy：哈哈（作勝利姿勢）。

Joe：不是啦，我覺得會看到很多創(chuàng)造者和實踐派著手處理不同問題，有些是做公有鏈，有些是企業(yè)私有鏈，還有許可鏈等等。我們會看到不同區(qū)塊鏈交織而成的網(wǎng)絡(luò)，Amber的項目也會是其中一個。我們或許今年就能看到狀態(tài)通道和Plasma提供的擴容解決方案，使得區(qū)塊鏈真正發(fā)揮功用，可以是博彩業(yè)，稀缺性數(shù)字資產(chǎn)等等不同領(lǐng)域。有些人不想把token存放在中心化數(shù)據(jù)庫，擔(dān)心有人肆意操縱。萬一側(cè)鏈或者Plasma結(jié)構(gòu)里如果出了岔子，在那個系統(tǒng)里持有資產(chǎn)的人可以把它們轉(zhuǎn)移回到以太坊這類去中心化系統(tǒng)里。我覺得這會給公共系統(tǒng)，甚至私有系統(tǒng)帶來深遠(yuǎn)的影響。

Jimmy：我們可以回頭看看五年前，2013年大家都在干什么。除了比特幣，或許還有萊特幣，大多數(shù)項目現(xiàn)在都沒什么動靜了。Mastercoin在哪，有誰知道嗎？所以五年后，我們現(xiàn)在看到的大部分項目都會消失在視野之外，尤其是企業(yè)級的那些。大家都知道要讓世界各地的金融機構(gòu)、銀行什么采用新系統(tǒng)，本身就是個大工程，任重而道遠(yuǎn)。此外你初期的產(chǎn)品還不大好使，那更是難上加難。我倒是認(rèn)為比特幣可以變成一種更穩(wěn)健的貨幣（sounder money），世界上更多人會使用比特幣存儲價值。這才是最主要的創(chuàng)新，由此會帶來一系列變化。

Joe：如果可以提出一些明確的評判標(biāo)準(zhǔn)，我愿意打賭你是錯的，賭多少比特幣都行。

Jimmy：哪種標(biāo)準(zhǔn)？

Joe：我們可以討論下。

Jimmy：比如多少現(xiàn)在沒有token的人要開始使用某種服務(wù)……或者類似的什么。

Joe：五年后，有五個消費者級別的應(yīng)用要達(dá)到多少用戶，五個企業(yè)級/政府級的……

Jimmy：都是要用某種區(qū)塊鏈做的是吧？

Joe：對。

Jimmy：那還要定以下“使用區(qū)塊鏈“意味著什么。大多數(shù)不過是用了個又貴又慢的數(shù)據(jù)庫，這也算嗎？

Joe：我們可以在Twitter上公開討論，擬定具體內(nèi)容。

Jimmy：說到做到啊。

Amber：如果兩種預(yù)言同時成真我也不覺得奇怪的。我沒有特別看好哪一方……

Joe：你是在我們這邊的。

Amber：誒是嗎……可能立場不是你想象的那么堅定哦。我想花點時間思考下，假設(shè)兩邊都取得了不同程度的成功，會不會有新老板和前老板一樣糟的尷尬局面。有了數(shù)據(jù)湖、監(jiān)控資本主義，再加上全球范圍的開放系統(tǒng)，我想知道要怎么處理隱私問題。我們是不是可以做點什么讓區(qū)塊鏈更“笨”一點？比如在上面放的數(shù)據(jù)盡量少一點，只是用作協(xié)調(diào)層、零知識認(rèn)證等等。你們認(rèn)為現(xiàn)在公開的交易記錄上的的匿名程度在長期看來足夠好嗎？

Joe：我覺得擴容問題和隱私問題關(guān)系非常密切。我們可以通過Plasma，側(cè)鏈?zhǔn)裁窗研畔㈦[藏在交易里。同時必須假設(shè)現(xiàn)在經(jīng)過加密，放在公共網(wǎng)絡(luò)上的信息，在15、30年后會出現(xiàn)安全隱患。我不是很擔(dān)心個人驗證信息，因為它們很多也會過時。如果人們能以加密數(shù)據(jù)的形式保存?zhèn)€人信息，然后用戶這頭保持對數(shù)據(jù)的控制，進行選擇性的披露，我認(rèn)為這比通用數(shù)據(jù)保護條例（GDPR）更好。劍橋分析（Cambridge Analytica）也比較支持這種方式。這讓我們得以建造一個更好的、去中心化的萬維網(wǎng)。當(dāng)然也有特殊情況，你不會希望保險公司30年后可以獲取你的DNA信息。這時候側(cè)鏈結(jié)構(gòu)可能更合適，信息不單單是經(jīng)過加密后公布出去，會更安全些。

Jimmy：我覺得隱私保護時刻有所提高，像過去幾年出來的段對端加密通信協(xié)議(signal protocol)。比特幣肯定會采取一些手段增強隱私保護，閃電網(wǎng)絡(luò)的意義也可以從這個角度來看。大局上看我們是在朝著這樣的方向發(fā)展，因為有用戶需求在那兒，但我不確定這和區(qū)塊鏈有什么關(guān)系。

Amber：好的。還有一分鐘。紐約區(qū)塊鏈周上，你最期待做的一件事是？

Joe：睡覺。

Amber：哦，好沒創(chuàng)意。

Joe：這個活動主要是為了結(jié)交志同道合的人，開會面談看新項目。

Amber： Lobby con（在主會場報告廳外公共區(qū)域三三兩兩開小會）。

Jimmy：我期待和所有在座笑得如此歡脫的人會面，想知道大家對這場辯論的意見。

Amber：我覺得手機都要融化了。

Jimmy：就是啊一直在震。

Amber：太棒了。謝謝，就到這里吧。

說好的Twitter討論似乎很快就涼了，群眾吃完西瓜悻悻散去。時隔多月，兩人在Laura Shin的訪談節(jié)目Unconfirmed上再聚首，重申各自觀點。

Jimmy：我認(rèn)為雞血和炒作太多，而執(zhí)行力不夠。一個切實可行的Dapp平臺需要很多人支撐，可是像Auger上每日活動用戶才40、56個還是多少來著。理想很豐滿，現(xiàn)實很骨感。這很大部分是Dapp的結(jié)構(gòu)決定的。首先，它們不能很好地迭代。其次，即使取得了部分成功，也難逃被中心化平臺虐殺的命運——它們更快速，可以提供更好的服務(wù)，以高效、低成本的方式完成同樣的事。我個人認(rèn)為很多Joe在做的、人們在談?wù)摰膽?yīng)用都不會有成果的，所以我愿意打這個賭。

Joe：大多數(shù)應(yīng)用、大多數(shù)企業(yè)的確不會有什么成果。去中心化應(yīng)用也是應(yīng)用，但它們可以得益于信用層（trust layer）的構(gòu)建。我相信這個新的組成部分可以融入企業(yè)、軟件、萬維網(wǎng)應(yīng)用等領(lǐng)域。當(dāng)我們在擴容方面做得更好以后，用戶數(shù)量、界面設(shè)計、用戶體驗都會得到提升。這當(dāng)然需要時間。我同意你說的，是有不少炒作，但以后會出現(xiàn)能夠充發(fā)揮去中心化優(yōu)勢的應(yīng)用。中心化單元一般會從生態(tài)中抽取大量價值：它們提供的和索要的價值之間存在著巨大差距，并會拉大差距以截取更多利益。不管是facebook還是金融機構(gòu)，拼車出行平臺還是音樂發(fā)行公司，它們也是脆弱的。利用layer 2擴容解決方案創(chuàng)造的同類應(yīng)用，很多已經(jīng)上線或者不久就會上線，將催生出一系列網(wǎng)絡(luò)商業(yè)模式（networked business model），帶來服務(wù)和產(chǎn)品，為個人和企業(yè)賦能，終結(jié)生態(tài)中企圖過度壓榨的中間人角色。

Laura：Jimmy，我有個問題。我能理解你說的，Auger鬧得沸沸揚揚，但日活用戶才40。不過人家一個月前才剛落地，很多人還沒有他們的REP token，或者根本沒有聽說過他們。我很好奇為什么你那么確信5年后這些Dapp也不會進入主流被普及開？

Jimmy：首先我覺得，如果有類似Auger的項目被大眾接受了，比方說有了一百萬的日活，那它會面臨來自中心化和去中心化的雙重壓力。從某種程度上說，中心化項目的軟肋它也有：如果轄區(qū)內(nèi)不允許體育博彩，Auger開發(fā)團隊會受到當(dāng)局整頓。反過來，如果它普及了之后大家睜只眼閉只眼，然后順勢給博彩綠燈了，那些有自己數(shù)據(jù)庫的中心化平臺也可以大步入場，何必用高成本的以太坊呢？他們可以很輕松地用價格競爭讓Auger出局。Dapp既有中性化的軟肋，又有去中心化的成本，所以從經(jīng)濟、商業(yè)的角度，我看不出有什么優(yōu)勢。在我眼里這商業(yè)模式是不可行的。

Joe：在這種情景下去中心化的好處之一是它能減少欺詐的潛在可能。我們有個項目叫Virtue Poker（虛擬撲克）就是為了解決這個痛點而誕生，它能確保并證明洗牌過程的公平性，玩家在桌上下注不會承擔(dān)額外的風(fēng)險——傳統(tǒng)模式下有不少莊家作弊，甚至卷款跑路的情況。Auger值得稱一提的是他們激進的去中心化目標(biāo)，想做到一個可以被針對的中心化單元也沒有。不過相應(yīng)的，我覺得他們用戶體驗不會太好。類似的還有Gnosis，一個不錯的預(yù)測市場……

Laura：你也投資了的。

Joe：嗯，這是一個ConsenSys的項目。團隊也很棒，他們基本獨立在外的，雖然我們還是保持密切的合作。Auger在建立POC（概念驗證）方面做了不少工作，在不同轄區(qū)和當(dāng)局溝通，當(dāng)然有不少復(fù)雜的問題要解決。在這基礎(chǔ)上，Gnosis去中心化預(yù)測市場可以根據(jù)用戶的設(shè)定在幾分鐘、幾小時或者幾天之內(nèi)出結(jié)果判斷，從而提供高質(zhì)量的用戶體驗。我不認(rèn)為會有UI、UX的問題，即使在中心化方案面前也不遜色的。

很遺憾，在隨后20多分鐘的節(jié)目上雙方并沒有就賭約的具體條件和金額達(dá)成一致意見。訪談中不難覺察Joe Lubin對打賭本身沒有太大興趣。這個懸而未決的賭約算是圈內(nèi)不同理念的意識形態(tài)互相碰撞催化的一個剪影吧。