一場針尖對麥芒的辯論:除了貨幣,區(qū)塊鏈落地應(yīng)用到底是不是偽命題?區(qū)塊鏈

                  橙皮書 2018-09-27 10:32
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                  2018共識大會上,AmberBaldet完成其新項目Clovyr的10分鐘展示之后,與JoeLubin和JimmySong進行了20分鐘座談。

                  對話人物:

                  • Amber Baldet - 前摩根大通公司旗下區(qū)塊鏈英才中心負(fù)責(zé)人,Clovyr聯(lián)合創(chuàng)始人。紫色長發(fā)的銀行業(yè)區(qū)塊鏈創(chuàng)新女王。

                  • Joe Lubin - 以太坊、ConsenSys聯(lián)合創(chuàng)始人。經(jīng)驗豐富、穩(wěn)重自若的鏈圈老兵。

                  • Jimmy Song - 比特幣核心開發(fā)成員之一,Programming Blockchain課程主講人。頭戴牛仔帽的肉食系西部牛仔。

                  • Laura Shin - 福布斯雜志高級編輯,博客制作人/主持人。戲份太少下次一定補償你。

                  • 2018共識大會上,Amber Baldet完成其新項目Clovyr的10分鐘展示之后,與Joe Lubin和Jimmy Song進行了20分鐘座談。

                  Amber:歡迎二位。我沒什么機會好好準(zhǔn)備我們要討論的問題,因為忙著做那展示了。

                  Joe:新項目啟動可喜可賀。

                  Amber:謝謝。

                  Joe:要不就從這項目聊開吧。

                  Amber:好的,Joseph Lubin,有什么想法隨便說。

                  Joe:聽上去是個很激動人心的項目。互操作性會是2018年的一大主題。如果你們可以把各個部分流暢地整合起來,這項目會很棒的。很期待后續(xù)的討論。

                  Amber Balder:一定的。Jimmy你有沒有看到一些比特幣網(wǎng)絡(luò)整合的可能性?

                  Jimmy:我不得不說實話,除了一串熱詞(buzzwords)我沒看到什么別的。有種在玩熱詞賓果游戲的錯覺,誰集齊五個練成一線就贏了。當(dāng)然這些熱詞是更高一級的……

                  Amber:這游戲我很在行。本來只是想弄個白皮書,最后還是加了代碼,不好意思。

                  Jimmy:實話實說,我一聽到企業(yè)集成(enterprise integration)就有化身憤青的趨勢。時至今日,連個大家能用的產(chǎn)品都找不到。現(xiàn)在又冒出來一個,感覺像在看timeshare(分時度假)展示一樣。我不想呆在那里!你要賣給我的到底是啥?當(dāng)然我可能不是太了解,這項目或許真的有獨特的價值。希望你可以證明我大錯特錯了。

                  Joe:我覺得有些蠻有意思的部分啊,MetaMask錢包、命名服務(wù)什么的……

                  Jimmy:他們本身做出些什么成果了?在我看來都是理論上講講的,除了持幣的人都沒有別的用戶。

                  Amber:過去兩三年里我們看到的那些IBM、Intel之類提出的產(chǎn)品和解決方案,基本上是在用新一代的方法包裝販賣既有的商業(yè)模式,在鼓動行業(yè)巨頭重新試想、轉(zhuǎn)售下一代基礎(chǔ)設(shè)施。沒有人來挑戰(zhàn)現(xiàn)有的商業(yè)模式,不單單是那些在加密貨幣領(lǐng)域?qū)ふ页雎返摹D阏f的對,的確是沒什么大動靜。因為真的很難找到合適的方法,把原本用于某類任務(wù)的架構(gòu)和商業(yè)模式撮合到一起。兩邊都專注于各自模式的延續(xù),誰也不想作出改變。

                  Jimmy:我同意你說的。區(qū)塊鏈實際上對很多企業(yè)不太適用。一個中心化單元(centralized entity)要做去中心化,這本身就說不通嘛。發(fā)展方向完全可以被操控的中心化企業(yè),要怎么去中心化?

                  Joe:正巧我穿了我們可追蹤供應(yīng)鏈項目Viant的文化衫,就以此為例。價值鏈(如供應(yīng)鏈)上有很多中心化單元互相競爭、合作。他們承擔(dān)著各種角色,很多出于不同目的參與進來,區(qū)塊鏈上建造的共享基礎(chǔ)設(shè)施可以加強他們的協(xié)作。

                  Jimmy:話是這么說,但你檢查任何一個這類網(wǎng)絡(luò)的時候,都會遇到多處單點故障,最脆弱的環(huán)節(jié)決定網(wǎng)絡(luò)整體強度,不還是中心化的問題嗎。

                  Joe:所以你覺得我們都不用嘗試建造更好的系統(tǒng)了么……

                  Jimmy:我覺得是用錯地方了。好比放著好好的錘子不使,偏要用擲鐵餅的方式敲釘子。區(qū)塊鏈很慢、成本極高,很多應(yīng)用使用它根本沒道理。

                  Amber:如果你說的是POW,對的。但我們現(xiàn)在不那么做了。

                  Joe:隨著技術(shù)一點點成熟,不是所有的區(qū)塊鏈都那么昂貴。在擴容方面取得的進展應(yīng)該今年也可以看到。

                  Jimmy:如果說有1000個節(jié)點,那它至少比唯一的中心節(jié)點的結(jié)構(gòu)要貴1000倍。

                  Amber:關(guān)于供應(yīng)鏈有個很有趣的現(xiàn)象,它們中有些涉及上百萬個參與者,但是大多數(shù)企業(yè)試運行的項目里一般只有4、5個,或許多一點的12個。很多非POW的共識算法可以到20來個。比特幣現(xiàn)有的全節(jié)點大概多少,1萬2千個?可是現(xiàn)實中供應(yīng)鏈要面對比這多得多的參與者。許可鏈的使用率要做到什么程度,才會迎來公有鏈面對的安全挑戰(zhàn)?我認(rèn)為你說的一點不錯,試點項目的擱淺讓我們看到了很多潛在的問題。我們可以這樣把討論繼續(xù)下去。

                  Jimmy:我依然存疑,因為到現(xiàn)在為止沒看到任何好兆頭。

                  Joe:如果看第一代協(xié)議的話,就像你說的,有很多節(jié)點,每個節(jié)點要保留全部的數(shù)據(jù),處理交易。但是可以在安全性極高的基礎(chǔ)鏈上做第二層:狀態(tài)通道、Plasma、分片系統(tǒng)之類。我們把這些和POS結(jié)合,通過概率把交易分配到各個校驗池里,就有望實現(xiàn)可擴展的基礎(chǔ)設(shè)施。

                  Jimmy:這樣不就是放棄了安全性嗎?一跳到POS就等于放棄了安全性……

                  Amber:有多少公司會做加密可審計的內(nèi)部檔案記錄?密碼學(xué)又不是什么十年前剛出來的新鮮事物。區(qū)塊鏈在一些地方的確成了被濫用的熱詞,但它帶來了許多新的機會,解釋了像零知識證明這種原本沒什么實際用途的原理,讓更多人了解什么是Shamir‘s secret sharing,接觸到哈希算法。即使沒有走到最后,公司內(nèi)部獲得的收獲可能還是不小的。要考慮的不只是安全性的最大化。

                  Jimmy:我舉雙手同意。一些東西,像密碼學(xué)、公匙加密是非常有用的。但是那些企業(yè)的銷售部門張口閉口“區(qū)塊鏈”“區(qū)塊鏈”“區(qū)塊鏈”,這問題“區(qū)塊鏈”可以解決,你缺的就是“區(qū)塊鏈”,來試一試“區(qū)塊鏈”吧……但這不是真的!有了公匙加密你就可以做很多事啊,比如在收據(jù)上簽名什么的,完全可以在中心化的數(shù)據(jù)庫上完成。不管三七二十一什么都要去中心化的現(xiàn)象讓人抓狂。

                  Joe:你的意思是,我們要死守比特幣的1.0版協(xié)議,在這上面投資……

                  Jimmy:我覺得區(qū)塊鏈技術(shù)和比特幣契合度很高。很多其他應(yīng)用都是在拿不合適的工具去解決問題。正因為很多是為了使用而使用,并沒在找解決問題的最佳方式,所以我們看到的只有遍地的垃圾項目。

                  Amber:那為什么我們沒有一個全球范圍的中心化數(shù)據(jù)庫解決方案,來解決比方說商業(yè)登記的問題?有些人把同樣的資產(chǎn)拿到不同窗口重復(fù)抵押,聽上是不是很像雙花?為什么幾十年里中心化商業(yè)登記都沒解決這個問題?

                  Jimmy:他們可能沒有足夠動力,或許要更多人栽跟頭,討債的追到眼前,才真把它當(dāng)回事了。

                  Joe:你能想到除了比特幣外其他區(qū)塊鏈可能的用例嗎?像參考數(shù)據(jù)系統(tǒng),上面不同參與者或者用戶發(fā)行各自的token……

                  Jimmy:現(xiàn)在看到每個提案多少都有中心化的成分。你已經(jīng)信任某個中心化單元了,還要做去中心化是幾個意思?

                  Amber:我認(rèn)為沿著去中心化至上的道路走,也會碰到它的失效點。我可以解釋下為什么沒有中心化商業(yè)登記系統(tǒng):因為存在國家主權(quán)的問題,沒人能決定到底在誰的轄區(qū)里,該給誰管。說起點對點支付,人們理所當(dāng)然想起比特幣這種抗審查的系統(tǒng)。再上一層,是企業(yè)對企業(yè)間的交易,也許他們不想要有中間人,但是誰來負(fù)擔(dān)風(fēng)險作擔(dān)保呢?更上面一級,還有國家之間的交易活動,這些都是人們正在探索的點對點網(wǎng)絡(luò)。你或許一時半會看不到任何變化,因為要解決國家級的網(wǎng)絡(luò)安全這種極為復(fù)雜的問題。這領(lǐng)域內(nèi)的種種對話正在進行,或許和我們的既定認(rèn)知很不一樣,但我不認(rèn)為一定是無意義的。

                  Jimmy:我還是那句,很多問題不適合用區(qū)塊鏈解決。哪怕是剛才說的問題,還是先要達(dá)成一致意見才能繼續(xù)下去。

                  Joe:所以把同行業(yè)或者價值鏈上的企業(yè)聚起來,共享基礎(chǔ)設(shè)施,對此你是持反對意見?

                  Jimmy:現(xiàn)在已經(jīng)有機構(gòu)做這類事情了,我看不出區(qū)塊鏈能增添什么價值。

                  Amber:現(xiàn)有系統(tǒng)也存在缺陷。你覺得金融系統(tǒng)運行良好嗎?大家都認(rèn)為它有問題的。

                  Jimmy:好,這我也同意。但區(qū)塊鏈不能解決這些痛點,它不是包治百病的神藥,不是妙手回春的醫(yī)生,雖然醫(yī)生好像也很難做得到……不管啦你懂得。反正區(qū)塊鏈不是什么魔幻粉塵, 撒上一撮,萬事大吉。

                  Amber:這點大家都贊同。

                  Joe:有道理。你自己也是軟件開發(fā)者,有沒有這種情況:看到現(xiàn)實中的問題想用最好的技術(shù)做解決方案,這用到的技術(shù)恰恰就是區(qū)塊鏈?

                  Jimmy:這種情況很少碰到。區(qū)塊鏈之于比特幣是個恰當(dāng)?shù)慕鉀Q方案。其他的一些,尤其是鏈上token和線下實體掛鉤的,像水果啥啥,就會碰到中心化權(quán)威的問題。一定要信任個誰來確保這兩個東西的正確對應(yīng)關(guān)系,就很容易有單點失效,壓根不管用啊。

                  Joe:但是有電子跟蹤,還有抗篡改的……

                  Jimmy:這些在中心化數(shù)據(jù)庫上也一樣可以做啊。反正都要信任個中心化單元了,為什么不索性相信這個中心化的數(shù)據(jù)庫?還可以拿到個收據(jù)憑證。

                  Joe:它們?nèi)菀妆徊倏v,被賄賂。

                  Jimmy:如果有憑證就不是那么容易被操縱。這些是收到的貨物,白紙黑字有簽名,幾百年來都這么做的。

                  Amber:有考慮去銀行工作嗎?我知道有幾個空缺哦。

                  Jimmy:神馬?

                  Amber:貌似舊系統(tǒng)還蠻堅挺。我們來向前看吧,未來有多種可能,很多人正在設(shè)計建造屬于未來的新系統(tǒng),這些系統(tǒng)各不相同。你們認(rèn)為5年后的市場會是個什么樣的場景,你們又在做什么將愿景變成現(xiàn)實?Joe先來?

                  Joe:五年后我們除了比特幣1.0什么也看不到。

                  Jimmy:哈哈(作勝利姿勢)。

                  Joe:不是啦,我覺得會看到很多創(chuàng)造者和實踐派著手處理不同問題,有些是做公有鏈,有些是企業(yè)私有鏈,還有許可鏈等等。我們會看到不同區(qū)塊鏈交織而成的網(wǎng)絡(luò),Amber的項目也會是其中一個。我們或許今年就能看到狀態(tài)通道和Plasma提供的擴容解決方案,使得區(qū)塊鏈真正發(fā)揮功用,可以是博彩業(yè),稀缺性數(shù)字資產(chǎn)等等不同領(lǐng)域。有些人不想把token存放在中心化數(shù)據(jù)庫,擔(dān)心有人肆意操縱。萬一側(cè)鏈或者Plasma結(jié)構(gòu)里如果出了岔子,在那個系統(tǒng)里持有資產(chǎn)的人可以把它們轉(zhuǎn)移回到以太坊這類去中心化系統(tǒng)里。我覺得這會給公共系統(tǒng),甚至私有系統(tǒng)帶來深遠(yuǎn)的影響。

                  Jimmy:我們可以回頭看看五年前,2013年大家都在干什么。除了比特幣,或許還有萊特幣,大多數(shù)項目現(xiàn)在都沒什么動靜了。Mastercoin在哪,有誰知道嗎?所以五年后,我們現(xiàn)在看到的大部分項目都會消失在視野之外,尤其是企業(yè)級的那些。大家都知道要讓世界各地的金融機構(gòu)、銀行什么采用新系統(tǒng),本身就是個大工程,任重而道遠(yuǎn)。此外你初期的產(chǎn)品還不大好使,那更是難上加難。我倒是認(rèn)為比特幣可以變成一種更穩(wěn)健的貨幣(sounder money),世界上更多人會使用比特幣存儲價值。這才是最主要的創(chuàng)新,由此會帶來一系列變化。

                  Joe:如果可以提出一些明確的評判標(biāo)準(zhǔn),我愿意打賭你是錯的,賭多少比特幣都行。

                  Jimmy:哪種標(biāo)準(zhǔn)?

                  Joe:我們可以討論下。

                  Jimmy:比如多少現(xiàn)在沒有token的人要開始使用某種服務(wù)……或者類似的什么。

                  Joe:五年后,有五個消費者級別的應(yīng)用要達(dá)到多少用戶,五個企業(yè)級/政府級的……

                  Jimmy:都是要用某種區(qū)塊鏈做的是吧?

                  Joe:對。

                  Jimmy:那還要定以下“使用區(qū)塊鏈“意味著什么。大多數(shù)不過是用了個又貴又慢的數(shù)據(jù)庫,這也算嗎?

                  Joe:我們可以在Twitter上公開討論,擬定具體內(nèi)容。

                  Jimmy:說到做到啊。

                  Amber:如果兩種預(yù)言同時成真我也不覺得奇怪的。我沒有特別看好哪一方……

                  Joe:你是在我們這邊的。

                  Amber:誒是嗎……可能立場不是你想象的那么堅定哦。我想花點時間思考下,假設(shè)兩邊都取得了不同程度的成功,會不會有新老板和前老板一樣糟的尷尬局面。有了數(shù)據(jù)湖、監(jiān)控資本主義,再加上全球范圍的開放系統(tǒng),我想知道要怎么處理隱私問題。我們是不是可以做點什么讓區(qū)塊鏈更“笨”一點?比如在上面放的數(shù)據(jù)盡量少一點,只是用作協(xié)調(diào)層、零知識認(rèn)證等等。你們認(rèn)為現(xiàn)在公開的交易記錄上的的匿名程度在長期看來足夠好嗎?

                  Joe:我覺得擴容問題和隱私問題關(guān)系非常密切。我們可以通過Plasma,側(cè)鏈?zhǔn)裁窗研畔㈦[藏在交易里。同時必須假設(shè)現(xiàn)在經(jīng)過加密,放在公共網(wǎng)絡(luò)上的信息,在15、30年后會出現(xiàn)安全隱患。我不是很擔(dān)心個人驗證信息,因為它們很多也會過時。如果人們能以加密數(shù)據(jù)的形式保存?zhèn)€人信息,然后用戶這頭保持對數(shù)據(jù)的控制,進行選擇性的披露,我認(rèn)為這比通用數(shù)據(jù)保護條例(GDPR)更好。劍橋分析(Cambridge Analytica)也比較支持這種方式。這讓我們得以建造一個更好的、去中心化的萬維網(wǎng)。當(dāng)然也有特殊情況,你不會希望保險公司30年后可以獲取你的DNA信息。這時候側(cè)鏈結(jié)構(gòu)可能更合適,信息不單單是經(jīng)過加密后公布出去,會更安全些。

                  Jimmy:我覺得隱私保護時刻有所提高,像過去幾年出來的段對端加密通信協(xié)議(signal protocol)。比特幣肯定會采取一些手段增強隱私保護,閃電網(wǎng)絡(luò)的意義也可以從這個角度來看。大局上看我們是在朝著這樣的方向發(fā)展,因為有用戶需求在那兒,但我不確定這和區(qū)塊鏈有什么關(guān)系。

                  Amber:好的。還有一分鐘。紐約區(qū)塊鏈周上,你最期待做的一件事是?

                  Joe:睡覺。

                  Amber:哦,好沒創(chuàng)意。

                  Joe:這個活動主要是為了結(jié)交志同道合的人,開會面談看新項目。

                  Amber: Lobby con(在主會場報告廳外公共區(qū)域三三兩兩開小會)。

                  Jimmy:我期待和所有在座笑得如此歡脫的人會面,想知道大家對這場辯論的意見。

                  Amber:我覺得手機都要融化了。

                  Jimmy:就是啊一直在震。

                  Amber:太棒了。謝謝,就到這里吧。

                  說好的Twitter討論似乎很快就涼了,群眾吃完西瓜悻悻散去。時隔多月,兩人在Laura Shin的訪談節(jié)目Unconfirmed上再聚首,重申各自觀點。

                  Jimmy:我認(rèn)為雞血和炒作太多,而執(zhí)行力不夠。一個切實可行的Dapp平臺需要很多人支撐,可是像Auger上每日活動用戶才40、56個還是多少來著。理想很豐滿,現(xiàn)實很骨感。這很大部分是Dapp的結(jié)構(gòu)決定的。首先,它們不能很好地迭代。其次,即使取得了部分成功,也難逃被中心化平臺虐殺的命運——它們更快速,可以提供更好的服務(wù),以高效、低成本的方式完成同樣的事。我個人認(rèn)為很多Joe在做的、人們在談?wù)摰膽?yīng)用都不會有成果的,所以我愿意打這個賭。

                  Joe:大多數(shù)應(yīng)用、大多數(shù)企業(yè)的確不會有什么成果。去中心化應(yīng)用也是應(yīng)用,但它們可以得益于信用層(trust layer)的構(gòu)建。我相信這個新的組成部分可以融入企業(yè)、軟件、萬維網(wǎng)應(yīng)用等領(lǐng)域。當(dāng)我們在擴容方面做得更好以后,用戶數(shù)量、界面設(shè)計、用戶體驗都會得到提升。這當(dāng)然需要時間。我同意你說的,是有不少炒作,但以后會出現(xiàn)能夠充發(fā)揮去中心化優(yōu)勢的應(yīng)用。中心化單元一般會從生態(tài)中抽取大量價值:它們提供的和索要的價值之間存在著巨大差距,并會拉大差距以截取更多利益。不管是facebook還是金融機構(gòu),拼車出行平臺還是音樂發(fā)行公司,它們也是脆弱的。利用layer 2擴容解決方案創(chuàng)造的同類應(yīng)用,很多已經(jīng)上線或者不久就會上線,將催生出一系列網(wǎng)絡(luò)商業(yè)模式(networked business model),帶來服務(wù)和產(chǎn)品,為個人和企業(yè)賦能,終結(jié)生態(tài)中企圖過度壓榨的中間人角色。

                  Laura:Jimmy,我有個問題。我能理解你說的,Auger鬧得沸沸揚揚,但日活用戶才40。不過人家一個月前才剛落地,很多人還沒有他們的REP token,或者根本沒有聽說過他們。我很好奇為什么你那么確信5年后這些Dapp也不會進入主流被普及開?

                  Jimmy:首先我覺得,如果有類似Auger的項目被大眾接受了,比方說有了一百萬的日活,那它會面臨來自中心化和去中心化的雙重壓力。從某種程度上說,中心化項目的軟肋它也有:如果轄區(qū)內(nèi)不允許體育博彩,Auger開發(fā)團隊會受到當(dāng)局整頓。反過來,如果它普及了之后大家睜只眼閉只眼,然后順勢給博彩綠燈了,那些有自己數(shù)據(jù)庫的中心化平臺也可以大步入場,何必用高成本的以太坊呢?他們可以很輕松地用價格競爭讓Auger出局。Dapp既有中性化的軟肋,又有去中心化的成本,所以從經(jīng)濟、商業(yè)的角度,我看不出有什么優(yōu)勢。在我眼里這商業(yè)模式是不可行的。

                  Joe:在這種情景下去中心化的好處之一是它能減少欺詐的潛在可能。我們有個項目叫Virtue Poker(虛擬撲克)就是為了解決這個痛點而誕生,它能確保并證明洗牌過程的公平性,玩家在桌上下注不會承擔(dān)額外的風(fēng)險——傳統(tǒng)模式下有不少莊家作弊,甚至卷款跑路的情況。Auger值得稱一提的是他們激進的去中心化目標(biāo),想做到一個可以被針對的中心化單元也沒有。不過相應(yīng)的,我覺得他們用戶體驗不會太好。類似的還有Gnosis,一個不錯的預(yù)測市場……

                  Laura:你也投資了的。

                  Joe:嗯,這是一個ConsenSys的項目。團隊也很棒,他們基本獨立在外的,雖然我們還是保持密切的合作。Auger在建立POC(概念驗證)方面做了不少工作,在不同轄區(qū)和當(dāng)局溝通,當(dāng)然有不少復(fù)雜的問題要解決。在這基礎(chǔ)上,Gnosis去中心化預(yù)測市場可以根據(jù)用戶的設(shè)定在幾分鐘、幾小時或者幾天之內(nèi)出結(jié)果判斷,從而提供高質(zhì)量的用戶體驗。我不認(rèn)為會有UI、UX的問題,即使在中心化方案面前也不遜色的。

                  很遺憾,在隨后20多分鐘的節(jié)目上雙方并沒有就賭約的具體條件和金額達(dá)成一致意見。訪談中不難覺察Joe Lubin對打賭本身沒有太大興趣。這個懸而未決的賭約算是圈內(nèi)不同理念的意識形態(tài)互相碰撞催化的一個剪影吧。

                  Jimmy Joe 中心 Amber 區(qū)塊
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